Türkiye’deki insan hakları tablosu Avrupa’da son dönemlerde en çok tartışılan konulardan biri. Çok yakın zamana kadar AKP Genel Başkanı Recep Tayyip Erdoğan yönetimine destek veren Avrupa’nın Türkiye’ye yönelik sert tavrının gecikmiş olduğunu söyleyenler olduğu gibi desteğin başından beri yanlış olduğunu söyleyenler de var. 

 

Ortadoğu’nun bir çok ülkesine gezmiş, farklı araştırmalar yapmış Türkiye’yi yakından tanıyan bir isimle hem Türkiye’nin mevcut durumu hem de basın ve ifade özgürlüğünü konuştuk. Eugène Schoulgin, Norveçli bir yazar. Uluslararası PEN’in başkan yardımcılığını yapan Schoulgin aynı zamanda çok sayıda da ödüle layık görülen bir isim. 

 

Schoulgin ile Türkiye’deki güncel durumu, Kürt meselesinden hükümetin bu meseleye yaklaşımına, Türkiye’de medyanın geldiği nokta ile Kürt medyasına kadar bir çok konuyu konuştuk.  

 

Türkiye’yi iyi tanıyan bir olarak, dışarıdan Türkiye’ye baktığınızda nasıl bir tablo görüyorsunuz? 

 

Şimdi birçok şey kendini tekrarlıyor. Fakat bu kez farklı yollardan ama aynı şeyler kendini sürekli tekrarlıyor. Her şeyden önce, bana göre Türkiye’deki asıl sorun reel politik bir sistemin olmayışıdır. Güç oyunlarına dayalı bir sistem var. İnsanlar beraber yola çıkıyorlar, birlikte parti kuruyorlar. Ama bunu kendi halkı için daha iyi bir yaşam kurmak amacıyla değil, güç kazanmak için, başkalarına baskı yapmak için yapıyorlar. Böylesi bir sistemin varlığından kaynaklı da ‘nasıl bir politika’, ‘nasıl bir demokrasi’ konularında çok sınırlı bir anlayış söz konusu. Oysaki demokrasiyi, sıradan insanların hizmetine sunmak gerekiyor. Hayatı o ülke için daha güzel hale getirmek için vardır demokrasi. Fakat böylesi bir anlayış yok Türkiye’de. Demokrasi yerine yeni yollar, yeni alışveriş merkezleri ve buna benzer şeyler yapıyorlar. Romalılar döneminde söylenen söz var “İnsanlara ekmek ve sirk ver” (panem and circenses). Bu yapılanlar da “ekmek ve “Sirk” kategorisine giriyor. Bu bir politik kural. İki bin yıllık bir kural. Eski çağlarda bu tür bir politikaya sahip olabilirdiniz ancak modern zamanlarda demokrasi dünyadaki çoğu ülke için vazgeçilmez bir amaç haline geliyor. 

 

İşin doğrusu yüzde 100 diktatörlüğün olduğu ülkelerde dahi artık demokrasilerden bahsediyorlar. İki-üç siyasi parti kuruyorlar, seçimler yapıyorlar. Ama bütün bunları sadece kullanıyorlar. Şimdi Türkiye’de yine seçimler olacak. Bu seçimlerin hiçbir anlamı yok. Çünkü bu iktidar her şeyi kendi elinde tutuyor. Her şeyi onlar yönetiyor. İşte Türkiye’nin şu an ki durumu budur.  Fakat 10 ve 15 yıl öncesine gittiğinizde Türkiye'de bazı bireyler veya bazı çevrelerin öncülüğünde bir takım farklı denemeler oldu. Türkiye’de yeni bir düşünce, yeni bir anlayış yaratma yoluna gidildi. Bu çevreler mevcut güç tarafından boğuldu.  

 

Türkiye'de “derin devlet” hakkında çok konuşuluyor. Ancak hiç kimse gerçekten bu derin devletin kim olduğunu, ne olduğunu söyleyemiyor. Bana göre derin devlet bütün bu güçlerin hepsi beraberdir. Derin devlet asker de olabilir, sivil de olabilir, ekonomik elitler de olabilir. Bilmiyorum, fakat gerçekten sahne arkasından iş çevirenler onlar, bütün yaşananları kontrol edenler onlar. 

 

Türkiye’de “Liberal Müslüman Parti” diye bir hükümet var. Ama bunlar sadece dini iktidara gelmek için kullandılar ve hükümetten kalmak için de bunu bu şekilde devam ettirecekler. 

 

15 yıl öncesinden bahsettiniz, bazı demokrat, liberal kesimlerin ve Avrupa’nın desteklediği bir Erdoğan vardı. Ama aynı dönem Kürt illerinde tutuklama, ölüm, gözaltı haberleri gelmeye devam ediyordu. Bu durumu nasıl yorumlarsınız? 

 

 

İnsanlar unutmaya meyilli varlıklardır. Türkiye’deki pek çok insan unutsa da hatta her şeyden önce Avrupalılar unutsa da Erdoğan’a gelene kadar ki bütün yöneticiler birçok açıdan aynı yöntemi kullandılar. Eskiden Kemalistler ve laikçiler de aynı yöntemi kullandılar. Fakat bu çabuk unutuldu. Ama hatırlamak lazım, askeri darbe döneminde bile bazı kurallar vardı. İnsanlar ne söyleyeceklerini veya söyleyemeyeceklerini biliyorlardı. Baskılar ve saldırılar ise daha çok ‘militan’ gruplarla sınırlıydı. Fakat bugün, Erdoğan AKP’sinin iktidarı her yere ve her şeye saldırıyor. İnsanlar kendilerine ilişkin bir eleştiri veya kendilerine karşı bir şey söylediğinde hemen onları hedef haline getiriyor ve saldırıyor. Modern Türkiye’deki baskılar her zamankinden daha kötü bir aşamada, ancak bu, diğer kesimlerin masum olduğunu göstermez. 

 

Kürt meselesi ilgili olarak da şunu diyebilirim, Kürt meselesi Türkiye’deki bütün bu sorunların kalbinde yer alıyor.  Kürtlerle savaştığınız, çatıştığınız sürece hiçbir meseleyi gerçek anlamda çözemeyeceksiniz. Bu meselenin özünde bir “saygı duymama” durumu var. Demek istediğim Kürtler bugün nüfusun yüzde 15-20’sini oluşturuyor. Yani düşünün siz çok uzun zamandır ülkenin 5’te birini oluşturan bir halka karşı her türlü baskıyı uyguluyorsunuz. Bu koşullarda nasıl olur da durumun düzelmesini bekleyebilirsiniz ki?  Meselelerin sadece üstünü kapatırsınız ama çözmezsiniz. Kürtler şu ana kadar birçok farklı rejim tarafından farklı amaç ve çıkarları doğrultusunda kullanıldı. 

 

Bu çerçevede şimdi Erdoğan’ın başından beri neden bu kadar batı tarafından desteklediğine gelirsek tekrar. Avrupa, Erdoğan’ın Türkiye’yi daha fazla demokrasi getireceğini düşünecek kadar saf mıydı? Biliyorsunuz Amerikalılar da Erdoğan’ı destekledi. Onu desteklemelerinin sebebi Arap dünyasına karşı daha yumuşak liberal-İslam’ı yaratabileceklerini düşünüyorlardı. Onun nasıl bir kişi olduğunu anlamadılar. Onun gerçekten kim olduğunu anlamaları çok uzun bir zaman aldı. 

 

Kürtlerin farklı rejimler tarafından kullanıldığını söylediniz…

 

Baskı kurmak için kullanıldı. Türk halkının beyni yıkandı. Türkiye’deki asıl tehlikenin ve sorunun Kürtler olduğuna inandırıldı. Fakat asıl problem Kürtler değil. Eğer Kürtlere saygılı ve onurlu bir biçimde davranılmış olunsaydı, Türkiye’deki Kürt bölgelerine de bir şans verilmiş olunsaydı, bugün Türkiye’nin konumu ve durumu çok ama çok farklı olabilirdi. 

 

Ama benim Kürtlere yönelik eleştirilerim de var. Gerçi büyük bir kısmı bunu çok iyi görüyor ama bir kısmı hala bunu görmüyor diye düşünüyorum. Devlet tarafından kullanıldılar. Devlet tarafından provoke edilip şiddet kullanmaya sevk edildiler. Tabii ki bu kullandıkları şiddet, kendilerine devlet tarafından kullanılan şiddetle kıyaslanamaz bile. Ama yine de küçük de olsa bir şiddet. Bu bir ölüm de olabilir ya da her neyse, küçük bir saldırı da olabilir. Fakat bu devletin saldırılarına, baskılarına ve kentleri yok etmesine yetti. Evet “Yıktı, yok etti” diyorum. Oysaki ben Kürt siyasetçilerden daha sakin ve soğukkanlı olmalarını bekliyordum. Norveçliler gibi soğukkanlı… Biz sakin olarak biliniriz (gülüyor).

 

Kürtlerin şiddetin dışında bir çözüm arayışına girmesi gerektiğini söylüyorsunuz. Bugün sanıyorum ki Türkiye’de cezaevinde olmayan çok az Kürt siyasetçi kaldı…

 

Haklısınız, kesinlikle haklısınız. Görüyorsunuz. Sorun şu ki Türkiye ve Batı için PKK bir terör örgütü. Bakın burada “terörizmden” bahsediyoruz, özgürlük savaşçılarından değil, ya da gerillalardan bahsetmiyoruz. Devletin şiddetine ve baskısına karşı duran herkes terörist. Siz çocukları ve kadınları öldürmediğiniz, incitmediğinizi söyleseniz de onlar için teröristsiniz. Demek istediğimi bu nasıl bir hakkaniyet? Bu nasıl bir düşünce? 

 

Bu bağlamda bana göre bir şekilde PKK, Kürt meselesi için çok iyi olmadı. Çünkü bu Kürtlere yönelik kötü muamele ve baskılara iyi bir gerekçe yarattı. Bu işin bir yanı. Fakat diğer taraftan ben PKK’yi de anlıyorum. Benim tek problemim, ben Komünizmden çok hoşnut olan birisi değilim. Bu tarzdan içinde diktatörlüğü barındıran ideolojileri sevmiyorum. Bu tarzdan sistemleri çok sevmiyorum. Fakat bu benim kişisel düşüncem. Ama tabii ki onların da kendi beklentileri ve bu bağlı olarak birçok nedenleri var. Bunu da anlamak lazım. Açıkçası ve kısacası durum şu: Bana göre Türkiye hükümeti isterse Kürt meselesi çok da çözülmeyecek bir mesele değil. 

 

 Uluslararası PEN’in başkan yardımcılığını yapıyorsunuz şimdi. Biraz da bu alana doğru gidersek, Türkiye’de nasıl bir medya görüyorsunuz? 

 

Aslında her şeyden önce şunu belirtmem gerekiyor, bana göre Türkiye’de basın hiçbir zaman özgür olmadı. Sürekli olarak bir baskı altındaydı. Önceden bu ekonomik yöntemlerle yapılıyordu. Gazeteciler kendilerinden istenenleri yazıyordu ve bunun için de yüksek maaşlar alıyorlardı. Onlar için harika zamanlardı… Olanlar daha çok radikal gazetelere yazıyordu, ama çok sertçe yazıyorlardı. 

 

Ben 1994 yılında Özgür Gündem’in Ankara bürosunu ziyaret etmiştim. Fark ettim ki hepsi çok gençler. Orada olan çok genç bir kadın gazeteciye sordum: “Yaşlı, yaşça daha büyük olan gazeteciler nerede?”. O da bana gülümseyerek, “Hepsi öldü, hepsini öldürdüler” diye cevap vermişti. Tabii ki bu biraz da abartıydı ama aslında aynı zamanda da gerçeği yansıtıyordu. Gazeteciler öldürüldü, kaybedildiler, hapse atıldılar. Bu kadar sertti… Bugün Türkiye’nin hiçbir yerinde hiçbir şekilde özgür bir basın yok.  Tamamen bir otoriter ve diktatörlük rejimi var.  

 

Kürt medyası demişken, sizin de olduğunuz ve Türkiye’deki basına yönelik baskıların ele alındığı bir konferansta Kürt medyasına yönelik baskılar neredeyse hiç dillendirilmedi. İstatistikler yüksek gösterilmek istendiğinde isimsiz bir şeklide olabiliyorlar ama başka türlü yok. Bombalanan ve sayısız kez kapatılan, çalışanları öldürülen Kürt medyasına karşı bu tutumu nasıl okumak gerekiyor? 

 

 

Tutuklu gazetecilerin sayısına gelince, Kürt gazetecileri buna dahil etmeme eğilimi var. Şöyle söylüyorlar: “Biz tam olarak emin değiliz bunlar şu ya da bu politik bir partinin destekçileri mi yoksa gerçekten gazeteciler mi?” Bu benim için çok anlaşılacak bir durum değil. Türk gazetecilerin solcu olanları ikiye ayrılıyor. Çok Türk olanlar ve Kürt meselesini destekleyenler. Ama Kürtleri destekleyenler de çok temkinli yaklaşıyor. Çünkü korkuyorlar, Kürt meselesinin destekçisi veya savunucu olarak adlandırılmaktan korkuyorlar. Anlaşılması zor çok derin bir mevzu. Hatırlıyorum 2016 yılında Diyarbakır’da bir konferanstaydım. Can Dündar da oradaydı. Konuşmasına “J’accuse” (Suçluyorum) diye başladı. Suçladığı şey ise kendisi. Gazeteciliğe ihanet ettiğini ama artık bir şeyler yapmanın sırasının geldiğini söyledi. Bence çok güçlü bir konuşmaydı. Fakat hala, Cumhuriyet gazetesi de dahil olmak üzere, Kürtleri savunmak olağan bir şey değil. Bu bir sorun, bu benim için gerçekten de bir problem. Ama aynı zamanda bunun Avrupa’daki solcular için de bir sorun olduğunu düşünüyorum. Kürtleri anlıyorlar. Ama genelde Türkiye, Avrupa’da beyinleri yıkıyor “Kürtler farklı, onlar militan, onlara güvenemezsiniz, onlar sorun, onlar şöyle böyle…” diyorlar. 

 

Avrupa Kürtlere nasıl bakıyor? Birçok analiz ve yorumda Kürtlere bakış açısını onu anlamaktan ziyade, “merhamet etme” üzerine kurduğu gibi bir imaj çıkıyor. Bu düşünceye katılır mısınız? 

 

Ben tam olarak acımak ya da hayıflanmak üzere olduğunu söyleyemem. Kürtler İŞİD’e karşı savaştılar ve yendiler onları. Bundan dolayı da Kürtler, Avrupa’da kahraman olarak görülüyor. Bu bir şekilde yardımcı oluyor. Ama şunu da hatırlıyorum. Yıllar önce de Kürtler şüpheli pozisyonundaydılar. İsveç Başbakanı Olof Palme öldürülmüştü ve ilk olarak suçlanan ise Kürtler, PKK idi. Otomatik olarak hemen Kürtleri suçladılar. Görüyorsunuz değil mi Türkiye’nin Kürt meselesinde kafaları bulamada veya beyin yıkamada ne kadar başarılı olduğunu? Ve aslında o tarihten itibaren de Avrupa Kürtlerle Türkler arasında meseleye çok da ilgili olmadı. Dünyanın geri kalan kısmında da bu böyleydi. Tembellik yapıp gerçeği araştırmadılar. Kürtlerle ilgili sürekli tekrarlanan yalanları dinlediler ve bunlara inandılar. 

 

Ama aynı zamanda şöylesi bir durum da var. Ben 1990’dan beri Kürtler üzerine çalışıyorum. Onlarla çalışıyorum. Sorun şu ki çok parçalılar. Kendi içlerinde birbiriyle çatışıyorlar. Stocholm’de bir Kürt vardı yakından tanıdığım. Çok güzel bir kütüphane kurdu Kürt edebiyatı üzerine. Bu kütüphanesini yakanlar da yine Kürt’tü. Kürtler aslında kendi kendilerinin düşmanı. Şimdi aslında aynı durum Türkiye’deki sol hareketi için de geçerli. Kendi içlerinde kavga ediyorlar. Ortak düşmanları ile çatışmıyorlar. Gerçi bu bütün bir bölge için geçerli ama bu durum Kürt meselesi için çok yıkıcı bir sonucu oluyor. 

 

MA / Rüştü Demirkaya